Nowa Europa Wschodnia (Польша): границы геополитического мышления - «Политика»
Интервью с историком, публицистом, экспертом по Восточной Европы, сотрудником Университетского колледжа Лондона и аналитиком Европейского совета по международным отношениям Эндрю Уилсоном (Andrew Wilson)
Nowa Europa Wschodnia: Вы неоднократно писали о концепции полуторополярного мира, которую сформулировал российский интеллектуал Вадим Цымбурский. Она, как Вы доказываете, выступает ключом к пониманию российской геополитики и представляет собой противоположность классической американской модели однополярного мира, сформировавшейся после распада Советского Союза. Согласно Цымбурскому, полуторополярный мир предполагает существование региональных гегемонов, которые контролируют своих соседей. Философ умер ровно десять лет назад, с тех пор многое изменилось, но события показывают, что эта доктрина жива и продолжает функционировать в российской пропаганде. Это так?
Эндрю Уилсон: Говорить о Цымбурском всегда интересно. При жизни он был более популярным российским интеллектуалом, чем Александр Дугин (хотя, возможно, о втором мы слышали чаще). Использование геополитической модели означает, что сама геополитика тоже приобретает значение. Россия обожает слово «геополитика», между тем Европа геополитическими категориями не мыслит. Мы не только перешли от однополюсной модели к новому мироустройству, можно сказать, что нас в каждой сфере разделяет буквально пропасть. Цымбурский полагал, что его модель — это залог стабильности: мир был бы разделен на независимые регионы, сконцентрированные вокруг ключевых точек притяжения, а Россия обладала бы своей сферой влияния и насаждала там свои порядки. Таким образом, при условии, что сателлиты Москвы были бы довольны такой системой, установилось бы равновесие между российским регионом и другими частями мира.
© РИА Новости, Екатерина Штукина | Перейти в фотобанкПремьер-министр РФ Д. Медведев на Евразийском межправительственном совете в Минске— И мы вновь возвращаемся к Цымбурскому. В его концепции мира главную роль играют полюса, тот или иной регион он рассматривал через призму такого центра и его интересов. Однако это не означало, что отношения между полюсом и сателлитами должны развиваться по жесткой схеме. Россия ведет себя не так, как положено хорошему полюсу: она слишком требовательно относится к своим клиентам или друзьям. Отношения с Виктором Януковичем по большому счету у нее не сложились. Контакты с новым президентом Украины в стране, которая с 2014 года сильно изменилась, будут не такими, каких ожидает Москва. А от Лукашенко она требует не просто лояльности (в объеме, какой он не может дать), она за последние пять лет полностью переосмыслила это понятие. Слово «баланс» для описания отношений России и Белоруссии совершенно не подходит. Лукашенко не стоит посередине воображаемой доски и не балансирует между Москвой и Западом: его главным партнером выступает Кремль. Белоруссии нужно умело маневрировать и сохранять суверенитет, чтобы продолжать с ним торговаться. Сейчас россияне, судя по всему, стараются сделать так, чтобы у Лукашенко не осталось альтернативных вариантов. Белоруссия вызывает у Кремля раздражение, но старается сохранить свободу маневра.— Рассматривает ли Москва возможность использования военных инструментов для того, чтобы склонить Лукашенко к покорности?
— Я бы ожидал в первую очередь экономического давления. Белоруссия всегда зависела от российских дотаций, это общеизвестный факт, она находится в этой ловушке вот уже десять лет. Россия обладает сильными инструментами давления, мы увидели это в «ультиматуме Медведева» от декабря 2018 года, который был призван заставить Минск завязать с Москвой более тесные отношения в рамках союзного государства. Крымского сценария здесь не будет, потому что Белоруссия — не Крым, там нет аналога российского Черноморского флота. Россияне не могут также пробраться через «заднюю дверь», какой на Украине послужили Харьковские соглашения: на их основе Янукович позволил российским службам безопасности спокойно разгуливать по всему Крыму и другим украинским регионам.
Белорусский КГБ уже давно сотрудничает с российской ФСБ, это дыра в сфере безопасности. Роль пятой колонны России может сыграть и Православная церковь. Так что у Москвы есть возможность оказывать давление при помощи гибридных действий, но я бы ожидал прежде всего экономического давления, оно наиболее эффективно. Политика Кремля зависит от того, получит ли Москва желаемое. Если нет, она может обратиться к другим средствам.
— Мне бы хотелось вернуться к концепции постмодернисткой географии, о которой Вы говорили. Какое значение Вы вкладываете в этот термин? Мне кажется, в плане геополитики мы вернулись в XIX век, когда региональные державы старались сформировать свои сферы влияния и сохранить баланс сил с другими державами. Так действует Россия, возможно, еще Турция.
— В XIX веке, когда мы имели дело с множеством сил и «концертом держав», геополитическая система рассматривалась в географических категориях (сам термин «геополитика» был создан на рубеже веков«). Разумеется, географические факторы до сих пор играют важную роль во внешней политике, но мы живем в современном глобализирующемся мире, так что я бы не стал оценивать международные отношения в категориях XIX века. Конечно, они позволяют выявить некие тенденции, например, увидеть одержимость России контролем, ее готовность использовать жесткие методы, однако, сила Москвы зависит от технологий, от того, насколько разрушительную роль она может играть, стремясь достичь своих целей.
— Вы считаете, что в эпоху постмодернистской географии ключевой сферой столкновений становится информационное пространство, а физическое утрачивает значение?
— Именно так. Также важна скорость.
— Если взглянуть на такие страны, как Китай или в какой-то мере Россию, мы увидим, что они стараются контролировать свое внутреннее информационное пространство, последовательно внедряя в этой области ограничения.
— Да, но в этом плане Россия сильно отстает от Китая. У нее нет сопоставимой инфраструктуры. После протестов российской оппозиции в 2011 году мы увидели, как Кремль вводит ограничения, совершенствует методы использования интернет-троллей, которых позже задействовали в заграничных операциях. Это был альтернативный способ обеспечения контроля без блокирования интернета и внедрения китайских методов.
— Как Вы думаете, мы извлекли урок из кампаний по распространению дезинформации в ходе американских выборов? Следует ли ожидать вмешательства в выборы в Европарламент, которые пройдут в мае?
— На тему пропаганды в социальных сетях и ее специфики уже написаны серьезные аналитические работы. Исследователи используют и так называемые большие данные, и информацию в микромасштабе. Однако ответ мира политики не требует затрагивания обеих этих плоскостей. Политической реакцией должны выступать размышления о том, как эти технологии работают в локальных условиях, какими способами их используют локальные политики, СМИ.
Есть ощущение, что российская пропаганда эффективна в одних условиях и не оказывает воздействия в других. Например, во время французских президентских выборов решительные действия государства оказались вполне успешными. В Америке проблема состояла в том, что Россия имела возможность действовать изнутри в разных сферах. В США, в особенности в кругах республиканцев, существует определенная неприязнь к политическим реалиям: к миру «астротурфинга», фальшивой декларативной политике, тайным источникам ее финансирования. Москва зафиксировала эти настроения и решила, что их легко использовать. Американская проблема носит структурный характер, дело не только в социальных сетях.
В Европе одни страны противостоят российской пропаганде более успешно, другие менее. Во время выборов в Европарламент российской активности ожидать можно. Она будет направлена не только на отдельные страны: россияне постараются дискредитировать саму идею выборов как законного процесса, сеять сомнения по поводу функционирования норм демократии в Европе. Россияне будут поддерживать крайние левые и правые объединения, любые разрушительные силы, которые они найдут. Мы сможем все это увидеть, в частности, на Украине.
— Украина — интересный пример. Чего там ожидать? С сегодняшней перспективы этот вопрос кажется открытым.
— Общим с европейскими выборами элементом станет вопрос законности. Неизвестно, какое число украинцев имеет право голосовать, сколько украинских граждан находится за границей. Иностранные голоса могут оказаться решающими, но по поводу них также возникнут сомнения. Это прямой путь к тому, чтобы Россия создала проблемы.
Результаты вызывающих доверие опросов общественного мнения за последние шесть месяцев менялись мало. Первое место занимает Юлия Тимошенко, но ее результат невелик: чуть меньше 20%. Петр Порошенко не гарантировал себе устойчивого второго места, но это и не его цель.
Вроде выбор есть, но в реальности остается мало пространства для реального принятия решений, отчетливого фаворита нет. Будущий президент может одержать победу во втором туре с незначительным перевесом. Ситуация разительно отличается от того, что мы видели в 2014 году, когда Порошенко использовал настроения общества, боявшегося войны и хотевшего, чтобы процесс выборов не затягивался. Он победил в первом туре с большим перевесом.
— Как отразится победа Тимошенко на европейской интеграции Украины и отношениях с Россией?
— Тимошенко старается открыть сама себя заново. Если говорить о внешней политике, то она решительно отметает звучащие со стороны Порошенко обвинения в ориентации на Россию. Я уверен, что победитель выборов не может пойти по следам Януковича и даже Леонида Кучмы. С 2014 года Украина изменилась. Предвыборные ролики Тимошенко выглядят более проевропейскими, чем лозунг действующего президента «Мы идем своим путем». Как обычно, все зависит от характера кандидатов, круга, с которым они связаны. Проблема Тимошенко в том, что если она станет президентом, вплоть до парламентских выборов у нее не будет сильной поддержки в Верховной раде. Потом она сможет привлечь к себе людей, но начнет со слабой позиции. Октябрьские выборы будут гораздо более важным событием для Тимошенко, чем для Порошенко (если кто-то из них займет президентский пост).
— Вы считаете, что победа Тимошенко позволит ей обрести силу перед парламентскими выборами?
— Наверняка. Однако стартовая позиция будет у нее слабой, в политическом плане ей окажется нелегко.
— Другое постсоветское государство, где скоро состоятся выборы, — это Молдавия (интервью записывалось до голосования, выборы прошли 24 февраля 2019 года, — прим.ред.).
— Можно использовать пример Молдавии, чтобы вернуться к теме, прозвучавшей в начале нашего разговора. Как и Брексит, ситуация этой страны показывает, насколько могут ограничивать геополитические рамки. Мы часто слышим от Владимира Плахотнюка, что он выступает единственным гарантом прозападного курса Кишинева. От Игоря Додона мы также часто слышим, что он — единственный гарант пророссийского курса. Однако на практике многие молдаване считают, что в их стране должны сочетаться и западные, и российские влияния. В прошлогодней резолюции Европарламента в контексте отмены результатов выборов мэра Кишинева появляется выражение «захват государства». Ключевые вопросы приближающихся выборов звучат так: насколько окажутся сильны отдельные группировки в государстве и насколько демократичным будет голосование.
Следующая похожая новость...
