© AP Photo, Michal FludraТрамп считает польское руководство идейно близким, но полякам не стоит надеяться на его помощь, считает американский политолог. Вопрос в том, намерены ли вообще США защищать натовских союзников в соответствии с Пятой статьей Вашингтонского договора. Западный мир в кризисе. Если НАТО и ЕС распадутся, то разрушится и существующий либеральный порядок, делает неутешительные выводы политолог. Но американцы эти угрозы недооценивают.
Интервью с американским журналистом и историком Робертом Каганом (Robert Kagan)
Polityka: Мы стали «полезными идиотами» Дональда Трампа?
Роберт Каган: Трамп считает дружественным руководство некоторых стран Европы. Антилиберальный курс Варшавы для него просто выглядит привлекательным. Сторонники польского правительства могут этим гордиться, а его противники говорить о «полезных идиотах». Если взглянуть на ситуацию шире, можно обнаружить, что Трамп старается поддерживать в Европе антилиберальные силы. Впрочем, многие политики ищут за границей людей, которые напоминают их собственных избирателей. Рейган видел в Европе Маргарет Тэтчер и Гельмута Коля — это были его партнеры. Клинтон — Тони Блэра и Герхарда Шредера. Трампа выбрали популисты и националисты, поэтому в Великобритании ему не нравятся ни консерваторы, ни лейбористы, он симпатизирует там только Найджелу Фараджу. Во Франции ему близка Ле Пен, в Италии — Сальвини, в Венгрии — Орбан, а в Польше Качиньский (Jaroslaw Kaczynski) и Дуда (Andrzej Duda).
— Поможет ли эта дружба с Трампом польской безопасности?
— Мы еще не знаем, какие планы строит Трамп в отношении НАТО. В Европе есть страны, к которым американский президент относится хорошо, и Польша входит в их число, а в современной ситуации нравиться Трампу полезно. Обама отказался от размещения ракет, которые обещала вам администрация Буша, укрепление польской обороноспособности интересовало его мало, в свою очередь, новый глава американского государства стремится ни в чем не напоминать своего предшественника.
Проблема Польши заключается в том, что если в будущем Трамп решит вывести США из НАТО или каким-то образом ослабить Альянс, то вам будет сложно рассчитывать на какую-либо помощь со стороны американцев. Вряд ли они оставят Германию или Литву, но продолжат защищать Польшу. Ваша страна находится между Германией и Россией, американские гарантии безопасности позволяли решить обе эти исторические проблемы. Если США уйдут, ваша позиция в регионе станет более сложной.
— Семь лет назад в Польше Обама подтвердил, что Пятая статья Вашингтонского договора остается в силе.
— Он испытывал не больше энтузиазма в отношении НАТО, чем Трамп, но был либералом, а поэтому не отказывался от идеи, что Америка должна выступать гарантом либерального международного порядка. При этом он не хотел, чтобы американцы вели активную деятельность за пределами своей территории. Разумеется, после того, что сделали россияне на Украине, под конец своего президентства Обама начал возвращать американские силы в Европу, а Трамп сейчас пожинает все лавры. Обама считал, что США слишком много помогали Европе, хотя та могла и должна была сама заниматься своими делами. Разница в том, что Трамп отдаляется от НАТО.
— Возможно ли вообще появление «Форта Трамп»?
— Я сомневаюсь. Отправка войск на новую территорию — это дорогостоящая операция, а министерство обороны занято сейчас другими более важными делами. Проблема Китая потребует больших расходов, чем проблема России. Да и к тому же, какую роль могла бы играть эта база? Ключевой вопрос состоит в том, насколько сильно США будут вовлечены в деятельность НАТО. Если их активность снизится, то база или одна-две американские бригады в Польше ничего не изменят. Речь идет о том, готов ли Вашингтон поддержать страны, подвергшиеся нападению со стороны России. При этом опасность сейчас угрожает в большей степени не Польше, а странам Балтии. Если США не будут защищать НАТО, они не будут защищать и вас.
— Однако присутствие двух бригад будет означать, что американцы готовы рискнуть жизнями своих военных в случае появления в Польше, например, «зеленых человечков».
— Американцы сокращают военное присутствие в Германии. Мне сложно представить, что ее защищать мы откажемся, а Польшу — нет. Американская внешняя политика не будет выглядеть так, что мы выберем в Европе кого-то, кто нам нравится, и продолжим его защищать. Самое важное — каким окажется будущее Альянса и роль его ключевого европейского члена, то есть Германии. Если США решат уйти из НАТО, хорошие отношения с ними Польше не помогут.
— Тогда я задам конкретный вопрос: если один из членов НАТО подвергнется нападению, придут ли США ему на помощь, как того требует Пятая статья Вашингтонского договора?
— В эпоху холодной войны конфликт СССР с Западной Европой автоматически становился конфликтом с США. Сейчас американцы точно так же готовы поддерживать своих европейских союзников, в том числе Польшу, но эта поддержка не включает в себя присутствие сухопутных сил. Что касается политической плоскости, я не знаю, останется ли Трамп верен Пятой статье, если он переизберется на президентский пост.
— В Вашей последней книге «Джунгли вырастают вновь» вы советуете Евросоюзу призвать к порядку его членов, которые нарушают европейские принципы. Венгрия Орбана и Польша, которой управляет Качиньский, принадлежат, на Ваш взгляд, к одной и той же группе?
— Польша пока находится не совсем там, где Венгрия, но движется в том же направлении. Покушение на независимость судебной системы и СМИ — это тревожные симптомы, тем более что мы наблюдаем их также в других странах Европы. Я думаю, что авторитарная антилиберальная идеология гораздо опаснее коммунизма, над которым в конечном итоге взял верх либерализм.
Люди хотят чувствовать близость со своей семьей, своим племенем, национализм заложен в человеческой природе, поэтому демократия находится сегодня в большей опасности, чем во время холодной войны. Развитие современных технологий, использование социальных сетей способствует тому, что государствам сейчас легче скатиться к авторитаризму. Примером служит Венгрия, которая открыто называет себя антилиберальным государством. Если ЕС и НАТО распадутся, либеральная система разрушится. Страны, которые движутся в сторону авторитаризма, а при этом пользуются преимуществами, которое дает им членство в Евросоюзе, нужно лишить этих преимуществ.
— Есть мнение, что если мы сейчас начнем наказывать Будапешт или Варшаву, мы подтолкнем их в направлении России и Китая.
— Это мнение справедливо, однако, современная политика тоже не помогает предотвратить такую перспективу. Впрочем, я не могу себе вообразить, чтобы Варшава по собственной воле переместилась в российскую сферу влияния. После свержения коммунизма Польша из экономических и стратегических соображений решила строить демократию, хотя могла пойти другим путем, ведь в прошлом она была авторитарным государством, как и другие страны ее региона. Они, однако, согласились принять условия Запада и присоединиться к его экономической и оборонной системе. А сейчас руководство Польши и Венгрии говорит, что намеревается извлекать экономические выгоды из принадлежности к либеральному миру, прятаться под «защитным зонтом» Запада, а при этом придерживаться антилиберальной идеологии. Запад должен заявить: вы согласились на наши условия, и если сейчас вы их отметаете, то до свидания.
— Джордж Сорос недавно сказал, что Евросоюз напоминает разваливающийся СССР и может кончить так же.
— Европа движется в этом направлении. Во Франции только одни выборы отделяют националистов от попадания во власть. Великобритания уплывает куда-то, пожалуй, в направлении Арктики. Британцы были влиятельной политической силой, а теперь еще лет десять будут заниматься ерундой. Германия превращается в последнюю «либеральную державу», но если она останется островом, окруженным националистическими государствами, в Европе вновь встанет так называемый немецкий вопрос.
— Но кто может возглавить ЕС, если этого не сделает Германия?
— Здесь есть одна проблема: Германия не обладает таким неоспоримым правом на лидерство, каким в течение нескольких десятилетий обладали США. Европейские страны до сих пор завидуют немецким успехам. Если убрать из Европы Соединенные Штаты и Великобританию, могут произойти самые разные вещи. Берлин, как в случае с проектом «Северный поток — 2», может пойти на сотрудничество с Москвой. История показывает, что он делал так каждый раз, когда оказывался в изоляции. Все это напоминает мне, скорее, XIX век. Разрушаются структуры, которые создавались для того, чтобы сдержать присущее миру стремление к хаосу и конфронтации.
— Представители американских элит это осознают?
— Очень немногие.
— США действительно находятся в настолько безопасном положении, что могут позволить себе уйти из Европы?
— Нет, но многим американцам гораздо проще обманывать себя, поскольку их не затронут последствия того, что происходит в 3 тысячах километрах. Поляки, пожалуй, не питают подобных иллюзий по поводу событий в Европе. Даже после того как в 1940 году немцы захватили Париж, американцы продолжали считать, что это не их проблема. Убедить их в том, что все не так, как они считают, сегодня тоже сложно.
© AP Photo, Michal FludraТрамп считает польское руководство идейно близким, но полякам не стоит надеяться на его помощь, считает американский политолог. Вопрос в том, намерены ли вообще США защищать натовских союзников в соответствии с Пятой статьей Вашингтонского договора. Западный мир в кризисе. Если НАТО и ЕС распадутся, то разрушится и существующий либеральный порядок, делает неутешительные выводы политолог. Но американцы эти угрозы недооценивают. Интервью с американским журналистом и историком Робертом Каганом (Robert Kagan) Polityka: Мы стали «полезными идиотами» Дональда Трампа? Роберт Каган: Трамп считает дружественным руководство некоторых стран Европы. Антилиберальный курс Варшавы для него просто выглядит привлекательным. Сторонники польского правительства могут этим гордиться, а его противники говорить о «полезных идиотах». Если взглянуть на ситуацию шире, можно обнаружить, что Трамп старается поддерживать в Европе антилиберальные силы. Впрочем, многие политики ищут за границей людей, которые напоминают их собственных избирателей. Рейган видел в Европе Маргарет Тэтчер и Гельмута Коля — это были его партнеры. Клинтон — Тони Блэра и Герхарда Шредера. Трампа выбрали популисты и националисты, поэтому в Великобритании ему не нравятся ни консерваторы, ни лейбористы, он симпатизирует там только Найджелу Фараджу. Во Франции ему близка Ле Пен, в Италии — Сальвини, в Венгрии — Орбан, а в Польше Качиньский (Jaroslaw Kaczynski) и Дуда (Andrzej Duda). — Поможет ли эта дружба с Трампом польской безопасности? — Мы еще не знаем, какие планы строит Трамп в отношении НАТО. В Европе есть страны, к которым американский президент относится хорошо, и Польша входит в их число, а в современной ситуации нравиться Трампу полезно. Обама отказался от размещения ракет, которые обещала вам администрация Буша, укрепление польской обороноспособности интересовало его мало, в свою очередь, новый глава американского государства стремится ни в чем не напоминать своего предшественника. Проблема Польши заключается в том, что если в будущем Трамп решит вывести США из НАТО или каким-то образом ослабить Альянс, то вам будет сложно рассчитывать на какую-либо помощь со стороны американцев. Вряд ли они оставят Германию или Литву, но продолжат защищать Польшу. Ваша страна находится между Германией и Россией, американские гарантии безопасности позволяли решить обе эти исторические проблемы. Если США уйдут, ваша позиция в регионе станет более сложной. — Семь лет назад в Польше Обама подтвердил, что Пятая статья Вашингтонского договора остается в силе. — Он испытывал не больше энтузиазма в отношении НАТО, чем Трамп, но был либералом, а поэтому не отказывался от идеи, что Америка должна выступать гарантом либерального международного порядка. При этом он не хотел, чтобы американцы вели активную деятельность за пределами своей территории. Разумеется, после того, что сделали россияне на Украине, под конец своего президентства Обама начал возвращать американские силы в Европу, а Трамп сейчас пожинает все лавры. Обама считал, что США слишком много помогали Европе, хотя та могла и должна была сама заниматься своими делами. Разница в том, что Трамп отдаляется от НАТО. — Возможно ли вообще появление «Форта Трамп»? — Я сомневаюсь. Отправка войск на новую территорию — это дорогостоящая операция, а министерство обороны занято сейчас другими более важными делами. Проблема Китая потребует больших расходов, чем проблема России. Да и к тому же, какую роль могла бы играть эта база? Ключевой вопрос состоит в том, насколько сильно США будут вовлечены в деятельность НАТО. Если их активность снизится, то база или одна-две американские бригады в Польше ничего не изменят. Речь идет о том, готов ли Вашингтон поддержать страны, подвергшиеся нападению со стороны России. При этом опасность сейчас угрожает в большей степени не Польше, а странам Балтии. Если США не будут защищать НАТО, они не будут защищать и вас. — Однако присутствие двух бригад будет означать, что американцы готовы рискнуть жизнями своих военных в случае появления в Польше, например, «зеленых человечков». — Американцы сокращают военное присутствие в Германии. Мне сложно представить, что ее защищать мы откажемся, а Польшу — нет. Американская внешняя политика не будет выглядеть так, что мы выберем в Европе кого-то, кто нам нравится, и продолжим его защищать. Самое важное — каким окажется будущее Альянса и роль его ключевого европейского члена, то есть Германии. Если США решат уйти из НАТО, хорошие отношения с ними Польше не помогут. — Тогда я задам конкретный вопрос: если один из членов НАТО подвергнется нападению, придут ли США ему на помощь, как того требует Пятая статья Вашингтонского договора? — В эпоху холодной войны конфликт СССР с Западной Европой автоматически становился конфликтом с США. Сейчас американцы точно так же готовы поддерживать своих европейских союзников, в том числе Польшу, но эта поддержка не включает в себя присутствие сухопутных сил. Что касается политической плоскости, я не знаю, останется ли Трамп верен Пятой статье, если он переизберется на президентский пост. — В Вашей последней книге «Джунгли вырастают вновь» вы советуете Евросоюзу призвать к порядку его членов, которые нарушают европейские принципы. Венгрия Орбана и Польша, которой управляет Качиньский, принадлежат, на Ваш взгляд, к одной и той же группе? — Польша пока находится не совсем там, где Венгрия, но движется в том же направлении. Покушение на независимость судебной системы и СМИ — это тревожные симптомы, тем более что мы наблюдаем их также в других странах Европы. Я думаю, что авторитарная антилиберальная идеология гораздо опаснее коммунизма, над которым в конечном итоге взял верх либерализм. Люди хотят чувствовать близость со своей семьей, своим племенем, национализм заложен в человеческой природе, поэтому демократия находится сегодня в большей опасности, чем во время холодной войны. Развитие современных технологий, использование социальных сетей способствует тому, что государствам сейчас легче скатиться к авторитаризму. Примером служит Венгрия, которая открыто называет себя антилиберальным государством. Если ЕС и НАТО распадутся, либеральная система разрушится. Страны, которые движутся в сторону авторитаризма, а при этом пользуются преимуществами, которое дает им членство в Евросоюзе, нужно лишить этих преимуществ. — Есть мнение, что если мы сейчас начнем наказывать Будапешт или Варшаву, мы подтолкнем их в направлении России и Китая. — Это мнение справедливо, однако, современная политика тоже не помогает предотвратить такую перспективу. Впрочем, я не могу себе вообразить, чтобы Варшава по собственной воле переместилась в российскую сферу влияния. После свержения коммунизма Польша из экономических и стратегических соображений решила строить демократию, хотя могла пойти другим путем, ведь в прошлом она была авторитарным государством, как и другие страны ее региона. Они, однако, согласились принять условия Запада и присоединиться к его экономической и оборонной системе. А сейчас руководство Польши и Венгрии говорит, что намеревается извлекать экономические выгоды из принадлежности к либеральному миру, прятаться под «защитным зонтом» Запада, а при этом придерживаться антилиберальной идеологии. Запад должен заявить: вы согласились на наши условия, и если сейчас вы их отметаете, то до свидания. — Джордж Сорос недавно сказал, что Евросоюз напоминает разваливающийся СССР и может кончить так же. — Европа движется в этом направлении. Во Франции только одни выборы отделяют националистов от попадания во власть. Великобритания уплывает куда-то, пожалуй, в направлении Арктики. Британцы были влиятельной политической силой, а теперь еще лет десять будут заниматься ерундой. Германия превращается в последнюю «либеральную державу», но если она останется островом, окруженным националистическими государствами, в Европе вновь встанет так называемый немецкий вопрос. — Но кто может возглавить ЕС, если этого не сделает Германия? — Здесь есть одна проблема: Германия не обладает таким неоспоримым правом на лидерство, каким в течение нескольких десятилетий обладали США. Европейские страны до сих пор завидуют немецким успехам. Если убрать из Европы Соединенные Штаты и Великобританию, могут произойти самые разные вещи. Берлин, как в случае с проектом «Северный поток — 2», может пойти на сотрудничество с Москвой. История показывает, что он делал так каждый раз, когда оказывался в изоляции. Все это напоминает мне, скорее, XIX век. Разрушаются структуры, которые создавались для того, чтобы сдержать присущее миру стремление к хаосу и конфронтации. — Представители американских элит это осознают? — Очень немногие. — США действительно находятся в настолько безопасном положении, что могут позволить себе уйти из Европы? — Нет, но многим американцам гораздо проще обманывать себя, поскольку их не затронут последствия того, что происходит в 3 тысячах километрах. Поляки, пожалуй, не питают подобных иллюзий по поводу событий в Европе. Даже после того как в 1940 году немцы захватили Париж, американцы продолжали считать, что это не их проблема. Убедить их в том, что все не так, как они считают, сегодня тоже сложно.
Следующая похожая новость...
