© AP Photo, Alik KepliczСерджо Романо, бывший посол в Москве и представитель Италии в НАТО, хорошо помнит эпоху, когда рухнула Берлинская стена, а следом распался Советский Союз. Страны бывшего Варшавского договора обрели независимость, но остались сиротами. Им нужна была помощь, и тут Европа совершила большую ошибку — приняла их в ЕС, в то время как НАТО продвигалась к границам России.
С 9 ноября 1989 по 9 ноября 2019 года: как изменилась Европа за 30 лет после сноса Берлинской стены? Там ли мы, куда хотели попасть? Что бы мы могли сделать, чтобы соответствовать идеалам свободы той ночи, когда, казалось, наступил конец истории? Предлагаем вам серию интервью со свидетелями того времени, чтобы поразмышлять вместе с ними о том, как падение Берлинской стены изменило нашу жизнь. Начнем с беседы с Серджо Романо (Sergio Romano), бывшим послом Италии в НАТО и в Москве.
«Страны Восточной Европы? Они не хотят интегрироваться в Европу. Они просто стремятся вернуть утраченный национальный суверенитет после десятилетий нацизма и коммунизма. Величайшая ирония состоит в том, что они используют европейские институты, чтобы добиться своих целей».
Серджо Романо покинул пост итальянского посла в России и закончил дипломатическую карьеру еще до того, как стена прекратила свое существование, — в первые месяцы 1989 года. Это стало своего рода прощанием с холодной войной незадолго до ее окончания. Однако о тогдашних событиях и о том, что произошло с тех пор, он хранит живые воспоминания свидетеля, находившегося в привилегированном положении, человека, знавшего, что происходит и почему. «Честно говоря, я бы никогда не подумал, что Советский Союз так стремительно распадется, — лукавит он, — и на самом деле, я даже не представлял себе, что в результате падения Берлинской стены исчезнут все стены мира».
— О чем же вы тогда думали?
— Я ограничивался мыслями о последствиях холодной войны и о состоянии политики в регионе, о том, что произойдет в Центральной Европе. Мы знали, что если единство Германии будет восстановлено, политические условия в странах действовавшего тогда Варшавского договора изменятся, а отношения с новым СССР пошли бы новому германскому государству на пользу. Я не думал, что это произойдет столь стремительно, что уже менее чем через два года после этого Советского Союза не станет.
— Андреотти говорил, что настолько любит Германию, что хотел бы, чтобы их было две. Миттеран и Тэтчер, согласно документам того времени, были отнюдь не рады падению Берлинской стены. Как вы считаете, почему?
— Я считаю, что все — кто-то в меньшей, кто-то большей степени — знали, что стена должна быть разрушена. Ни французы, ни британцы не были бы рады, если бы она осталась стоять. В крайнем случае они опасались восстановления германского государства в масштабах 1870 года. И Миттеран, и Тэтчер прекрасно помнили, что та Германия стала причиной двух мировых войн. С другой стороны, те, кто верил в Европейское сообщество, были убеждены, что прогресс оказался возможен благодаря уменьшению Германии. Могла ли вновь объединившаяся Германия быть столь же расположенной к интеграции? Вполне обоснованное беспокойство.
— Однако спустя всего три года после воссоединения Германии заключается Маастрихтский договор. Проходит десять лет с небольшим, и появляется евро…
— Появление евро тесно связано с восстановлением единства Германии. Когда Миттеран понял, что невозможно противостоять объединению страны, он пытался как можно сильнее привязать ее к Европе и просил ее отказаться от марки в качестве платы за объединение, сделав ставку на реальные и искренние проевропейские амбиции Коля.
— Расширение Европейского союза на восток тоже связано с падением Берлинской стены?
— Разумеется. Страны уже бывшего Варшавского договора обрели наконец демократию и независимость, но остались сиротами. Им требовался кто-то, кто бы мог выстроить экономику, модернизировать институты. Невозможно было не протянуть им руку помощи. Но было ошибкой предоставлять помощь, присоединяя их к Европейскому союзу. Уже тогда я считал, что мы очень рискуем.
— Почему?
— Потому что это не было необходимостью, они не были готовы, они не прошли тот путь, который проделала Западная Европа. Мы проиграли Вторую мировую войну и знали, что поражение было связано с национализмом в разных странах. Мы вновь обрели демократию и решили сплотиться воедино, чтобы раз и навсегда оставить в прошлом любой национализм. Они же стали спутниками режима, который никогда бы не позволил появиться на свет полноценному национальному и автономному правящему классу. Вот почему им не нужна европейская интеграция. Потому что они хотят вернуть себе национальный суверенитет, потому что для них конец существования Советского Союза стал поводом снова стать нацией — поводом, которого они ждали целую вечность. Между нами существует глубокое расхождение, разница в менталитетах. И мы поселили у себя дома людей, которые пришли к нам лишь потому, что мы предлагали интересные экономические перспективы, а вовсе не ради создания Европы.
— Вопрос на миллион евро: почему же мы поселили их у себя дома?
— По двум причинам. Первая: Германия не хотела, чтобы с ее правого фланга находились потенциально враждебные страны, и считала, что преимуществ при подобном раскладе будет больше, чем недостатков. Вторая: давление Великобритании, которая не хотела интеграции Европы. Соединенное Королевство вступило в Европейский союз, чтобы избежать ее, и немедленно настояло на расширении, руководствуясь убеждением, что интеграция за счет этого осложнится. Занимавший в то время пост председателя Европейской комиссии Жак Делор (Jacques Delors) попытался замедлить процесс, и некоторое время речь шла в том числе и о межгосударственных взаимоотношениях Европейского союза со странами Восточной Европы, но никаких мер предпринято не было. Германия и Великобритания очень спешили принять восточноевропейские страны в Евросоюз.
— В конце концов страны Восточной Европы, разумеется, стали членами ЕС. И они влачили свое бремя в виде лидеров правых сил, националистов и диктаторов. Близнецы Качиньские в Польше, Виктор Орбан в Венгрии…
— Однако это не всегда было так. Эти перемены связаны с событиями последних лет. В Польше партия «Солидарность» (Solidarnosc) правила целое поколение, пока к власти не пришли Качиньские. А когда Берлускони поехал в Венгрию, чтобы поддержать предвыборную кампанию Орбана, тот был еще умеренным консерватором Европейской народной партии.
— И опять: как же это произошло?
— Так сложилось, что национализм Центральной и Восточной Европы заразил страны Западной Европы в тот момент, когда после кризиса государственного долга возникла сильная форма евроскептицизма. Главная ирония состоит в том, что политические силы, правящие восточноевропейскими странами, — а также те, что правят Италией и Австрией, — сегодня хотят создать мажоритарную парламентскую группу в парламенте в Страсбурге и ведут переговоры о совместной работе.
— В чем же здесь ирония?
— В том, что они ведут националистическую и критическую по отношению к Европе политику, используя в качестве инструментов европейские институты. В прежние времена у них бы не было подобной возможности. Сегодня она у них есть благодаря Европе. В этом распространении восточноевропейских веяний на западе Европы можно отметить беззастенчивость и отсутствие стратегических расчетов: они используют Европу против Европы, критикуют Европейскую комиссию, но согласны с ее существованием и даже хотели бы ее захватить. Символом этого парадокса является Найджел Фарадж (Nigel Farage), уже давно возглавляющий Партию Независимости Соединенного королевства (Ukip). Он ни разу не был в парламенте собственной страны и все свои баталии вел из Страсбурга.
— Они одержат победу?
— Я не могу этого сказать, потому что наше мнение часто бывает обусловлено нашими желаниями. Но я не желал бы этого. Это очень трудный момент для Европы, но я занимаю позицию разумного оптимизма и считаю, что разум в конце концов возобладает, а результаты, достигнутые в процессе интеграции, не будут утрачены.
— За пределами Европейского союза, однако, находятся Россия и Америка — две силы, ведущие холодную войну, готовые вернуть себе то, что им когда-то принадлежало.
— Они занимают разные позиции. Россия боится Америки и американского колониализма. Мы никогда не понимали, как Америка интерпретировала падение Берлинской стены. Для нас оно было окончанием холодной войны, а для них — победой в холодной войне. Между этими позициями — расстояние в целый мир. Мы стремились к открытости, сотрудничеству, созданию будущего, в котором бы равновесие преобладало над распрями. Америка же хотела воспользоваться шансом и вести все более отчетливую политику империализма. Неслучайно, что через несколько лет после падения Берлинской стены НАТО расширилась вплоть до самых границ России. И если Америка действует таким образом, нет ничего странного в том, что Россия модернизирует свою систему безопасности. Ничего странного нет и в том, что именно европейцы ощутят на себе последствия этого нового противостояния.
© AP Photo, Alik KepliczСерджо Романо, бывший посол в Москве и представитель Италии в НАТО, хорошо помнит эпоху, когда рухнула Берлинская стена, а следом распался Советский Союз. Страны бывшего Варшавского договора обрели независимость, но остались сиротами. Им нужна была помощь, и тут Европа совершила большую ошибку — приняла их в ЕС, в то время как НАТО продвигалась к границам России.С 9 ноября 1989 по 9 ноября 2019 года: как изменилась Европа за 30 лет после сноса Берлинской стены? Там ли мы, куда хотели попасть? Что бы мы могли сделать, чтобы соответствовать идеалам свободы той ночи, когда, казалось, наступил конец истории? Предлагаем вам серию интервью со свидетелями того времени, чтобы поразмышлять вместе с ними о том, как падение Берлинской стены изменило нашу жизнь. Начнем с беседы с Серджо Романо (Sergio Romano), бывшим послом Италии в НАТО и в Москве. «Страны Восточной Европы? Они не хотят интегрироваться в Европу. Они просто стремятся вернуть утраченный национальный суверенитет после десятилетий нацизма и коммунизма. Величайшая ирония состоит в том, что они используют европейские институты, чтобы добиться своих целей». Серджо Романо покинул пост итальянского посла в России и закончил дипломатическую карьеру еще до того, как стена прекратила свое существование, — в первые месяцы 1989 года. Это стало своего рода прощанием с холодной войной незадолго до ее окончания. Однако о тогдашних событиях и о том, что произошло с тех пор, он хранит живые воспоминания свидетеля, находившегося в привилегированном положении, человека, знавшего, что происходит и почему. «Честно говоря, я бы никогда не подумал, что Советский Союз так стремительно распадется, — лукавит он, — и на самом деле, я даже не представлял себе, что в результате падения Берлинской стены исчезнут все стены мира». — О чем же вы тогда думали? — Я ограничивался мыслями о последствиях холодной войны и о состоянии политики в регионе, о том, что произойдет в Центральной Европе. Мы знали, что если единство Германии будет восстановлено, политические условия в странах действовавшего тогда Варшавского договора изменятся, а отношения с новым СССР пошли бы новому германскому государству на пользу. Я не думал, что это произойдет столь стремительно, что уже менее чем через два года после этого Советского Союза не станет. — Андреотти говорил, что настолько любит Германию, что хотел бы, чтобы их было две. Миттеран и Тэтчер, согласно документам того времени, были отнюдь не рады падению Берлинской стены. Как вы считаете, почему? — Я считаю, что все — кто-то в меньшей, кто-то большей степени — знали, что стена должна быть разрушена. Ни французы, ни британцы не были бы рады, если бы она осталась стоять. В крайнем случае они опасались восстановления германского государства в масштабах 1870 года. И Миттеран, и Тэтчер прекрасно помнили, что та Германия стала причиной двух мировых войн. С другой стороны, те, кто верил в Европейское сообщество, были убеждены, что прогресс оказался возможен благодаря уменьшению Германии. Могла ли вновь объединившаяся Германия быть столь же расположенной к интеграции? Вполне обоснованное беспокойство. — Однако спустя всего три года после воссоединения Германии заключается Маастрихтский договор. Проходит десять лет с небольшим, и появляется евро… — Появление евро тесно связано с восстановлением единства Германии. Когда Миттеран понял, что невозможно противостоять объединению страны, он пытался как можно сильнее привязать ее к Европе и просил ее отказаться от марки в качестве платы за объединение, сделав ставку на реальные и искренние проевропейские амбиции Коля. — Расширение Европейского союза на восток тоже связано с падением Берлинской стены? — Разумеется. Страны уже бывшего Варшавского договора обрели наконец демократию и независимость, но остались сиротами. Им требовался кто-то, кто бы мог выстроить экономику, модернизировать институты. Невозможно было не протянуть им руку помощи. Но было ошибкой предоставлять помощь, присоединяя их к Европейскому союзу. Уже тогда я считал, что мы очень рискуем. — Почему? — Потому что это не было необходимостью, они не были готовы, они не прошли тот путь, который проделала Западная Европа. Мы проиграли Вторую мировую войну и знали, что поражение было связано с национализмом в разных странах. Мы вновь обрели демократию и решили сплотиться воедино, чтобы раз и навсегда оставить в прошлом любой национализм. Они же стали спутниками режима, который никогда бы не позволил появиться на свет полноценному национальному и автономному правящему классу. Вот почему им не нужна европейская интеграция. Потому что они хотят вернуть себе национальный суверенитет, потому что для них конец существования Советского Союза стал поводом снова стать нацией — поводом, которого они ждали целую вечность. Между нами существует глубокое расхождение, разница в менталитетах. И мы поселили у себя дома людей, которые пришли к нам лишь потому, что мы предлагали интересные экономические перспективы, а вовсе не ради создания Европы. — Вопрос на миллион евро: почему же мы поселили их у себя дома? — По двум причинам. Первая: Германия не хотела, чтобы с ее правого фланга находились потенциально враждебные страны, и считала, что преимуществ при подобном раскладе будет больше, чем недостатков. Вторая: давление Великобритании, которая не хотела интеграции Европы. Соединенное Королевство вступило в Европейский союз, чтобы избежать ее, и немедленно настояло на расширении, руководствуясь убеждением, что интеграция за счет этого осложнится. Занимавший в то время пост председателя Европейской комиссии Жак Делор (Jacques Delors) попытался замедлить процесс, и некоторое время речь шла в том числе и о межгосударственных взаимоотношениях Европейского союза со странами Восточной Европы, но никаких мер предпринято не было. Германия и Великобритания очень спешили принять восточноевропейские страны в Евросоюз. — В конце концов страны Восточной Европы, разумеется, стали членами ЕС. И они влачили свое бремя в виде лидеров правых сил, националистов и диктаторов. Близнецы Качиньские в Польше, Виктор Орбан в Венгрии… — Однако это не всегда было так. Эти перемены связаны с событиями последних лет. В Польше партия «Солидарность» (Solidarnosc) правила целое поколение, пока к власти не пришли Качиньские. А когда Берлускони поехал в Венгрию, чтобы поддержать предвыборную кампанию Орбана, тот был еще умеренным консерватором Европейской народной партии. — И опять: как же это произошло? — Так сложилось, что национализм Центральной и Восточной Европы заразил страны Западной Европы в тот момент, когда после кризиса государственного долга возникла сильная форма евроскептицизма. Главная ирония состоит в том, что политические силы, правящие восточноевропейскими странами, — а также те, что правят Италией и Австрией, — сегодня хотят создать мажоритарную парламентскую группу в парламенте в Страсбурге и ведут переговоры о совместной работе. — В чем же здесь ирония? — В том, что они ведут националистическую и критическую по отношению к Европе политику, используя в качестве инструментов европейские институты. В прежние времена у них бы не было подобной возможности. Сегодня она у них есть благодаря Европе. В этом распространении восточноевропейских веяний на западе Европы можно отметить беззастенчивость и отсутствие стратегических расчетов: они используют Европу против Европы, критикуют Европейскую комиссию, но согласны с ее существованием и даже хотели бы ее захватить. Символом этого парадокса является Найджел Фарадж (Nigel Farage), уже давно возглавляющий Партию Независимости Соединенного королевства (Ukip). Он ни разу не был в парламенте собственной страны и все свои баталии вел из Страсбурга. — Они одержат победу? — Я не могу этого сказать, потому что наше мнение часто бывает обусловлено нашими желаниями. Но я не желал бы этого. Это очень трудный момент для Европы, но я занимаю позицию разумного оптимизма и считаю, что разум в конце концов возобладает, а результаты, достигнутые в процессе интеграции, не будут утрачены. — За пределами Европейского союза, однако, находятся Россия и Америка — две силы, ведущие холодную войну, готовые вернуть себе то, что им когда-то принадлежало. — Они занимают разные позиции. Россия боится Америки и американского колониализма. Мы никогда не понимали, как Америка интерпретировала падение Берлинской стены. Для нас оно было окончанием холодной войны, а для них — победой в холодной войне. Между этими позициями — расстояние в целый мир. Мы стремились к открытости, сотрудничеству, созданию будущего, в котором бы равновесие преобладало над распрями. Америка же хотела воспользоваться шансом и вести все более отчетливую политику империализма. Неслучайно, что через несколько лет после падения Берлинской стены НАТО расширилась вплоть до самых границ России. И если Америка действует таким образом, нет ничего странного в том, что Россия модернизирует свою систему безопасности. Ничего странного нет и в том, что именно европейцы ощутят на себе последствия этого нового противостояния.
Следующая похожая новость...
