© РИА Новости, Алексей Фурман | Перейти в фотобанкКиев окончательно взял курс на выход из российской сферы влияния, какие-то шаги в обратном направлении еще могут появиться, но полного возврата к прошлому не будет, считает профессор Гарвардского университета украинского происхождения. Да и сама Москва, похоже, отказалась от борьбы за Украину, а в исторической политике ищет новые концепции, которые позволят не связывать ее истоки исключительно с Киевской Русью.
Интервью с профессором Сергеем Плохием — руководителем Украинского научного института Гарвардского университета, с 1990-х годов живущим в США и Канаде, где он издал ряд книг на тему истории Восточной Европы.
Wprost: На каком этапе находится сейчас Украина? Она уже окончательно вышла из российской сферы влияния или это еще в будущем?
Сергей Плохий: Поворотным моментом стала аннексия Крыма и начало войны в Донбассе. Эти события надолго задали траекторию движения: у украинцев сформировалось новое представление о своей стране и народе, в основу которого лег протест против российской агрессии. Между тем в краткосрочной перспективе можно еще ожидать разного рода шагов назад. В этом плане особенно важным будет текущий год, поскольку на Украине пройдут президентские и парламентские выборы.
— Они могут обратить вспять перемены, которые произошли на Украине за последние четыре года?
— Такие опасения появляются, хотя я лично считаю, что в стране, жители которой решили взяться за оружие, чтобы защитить свою страну от российской агрессии, такое вряд ли произойдет. Это будет сложно также для России.
— Почему?
— После четырех лет массированной антиукраинской пропаганды россиянам будет нелегко вернуться к модели, которую предлагал Путин в начале конфликта, когда он говорил, что русские и украинцы — это, по сути, один народ. Шаги, которые Москва предпринимает сейчас во внешнеполитической сфере, показывают, что в ее подходе к Киеву произошел резкий разворот. Конечно, она пытается вмешиваться в украинскую политику, сеять хаос, но для нее Украина входит уже в новую категорию: не типичных государств постсоветского пространства, а, скорее, стран Балтии, Польши или Венгрии.
— Вы думаете, россияне смирились с тем, что Украина — это самостоятельное государственное образование?
— На эту тему еще не прозвучало никаких официальных заявлений, которые я мог бы процитировать. Возможно, в Москве эту идею еще не вербализировали, но если проанализировать российские акции, можно увидеть, что подход к Украине изменился. Обратите внимание, что в украинской президентской гонке нет сильного пророссийского кандидата или политиков, которых бы открыто поддерживал Путин, как это неоднократно бывало в прошлом. Насколько это осознанный шаг, а насколько следствие практичного подхода к текущим политическим играм, я не знаю, но изменения очевидны.
— В это сложно поверить, ведь Украина имеет огромное значение для российского национального самосознания. Москва отказалась от отсылок к Киевской Руси, которые на протяжении столетий служили фундаментом империи?
— Процесс разворачивается на двух уровнях. На практическом уровне Россия пытается построить национальное государство. Операция «русский мир», в котором РФ выступала защитницей русской языковой и культурной общности, утратила значение, а на первый план вышло этническое происхождение. Это видно в Крыму с его преимущественно русским населением: полуостров аннексировали, а его жителей быстро интегрировали. Русские не в этническом, а культурном плане, такие, как донбассцы, оказались в подвешенном состоянии: Россия на самом деле не хочет включать их земли в свой состав.
— А второй уровень?
— Речь идет об изменении концепции всей российской истории, но это очень долгий процесс. Миф о происхождении российского государства, тесно связанный с историей Киева, формировался на протяжении нескольких столетий. Его трансформацию в цифровую эпоху можно провести быстрее, но на это все равно потребуется время. Уже сейчас видны признаки того, что россияне рассматривают разные варианты, отходя от увязывания России исключительно с Киевской Русью. Некоторые российские историки все чаще подчеркивают значение Новгорода как источника, из которого появилось современное российское государство. Они пишут, что Новгород — гораздо более древний центр российской цивилизации, что у него есть гораздо больше прав называться им, чем у Киева. Это, конечно, не означает что завтра все россияне подхватят эту концепцию, но она уже появилась.
— А что с великим киевским князем Владимиром, памятник которому недавно возвели в Москве?
— С рассказа об этом монументе я начал свою последнюю книгу, он стал символом российских претензий на киевское наследие. Однако примерно в то же самое время, когда Путин торжественно открыл памятник Владимиру, на экраны кинотеатров по всей России вышел фильм «Викинг», снимавшийся в том числе на государственные деньги. Лента имела огромный коммерческий успех.
— В ней рассказывается, что Владимир не был славянином?
— Именно так. Главная идея состоит в том, что он был отнюдь не украинцем, а скандинавом, и именно так выглядят корни российской династии, память о которой должна служить сегодня опорой Путину. Это показывает, что есть множество разных путей, на которые может свернуть Россия в поисках своего нового самосознания. Они выступают альтернативой продолжения традиций Киевской Руси, которые задавали рамки для представления россиян об их прошлом и будущем. Будут ли эти альтернативные версии использованы, зависит от развития ситуации на Украине, а также в Белоруссии.
— Все задаются сейчас вопросом, что произойдет с Белоруссией, когда там не станет Александра Лукашенко. Судьба этой страны предрешена: ее поглотит Россия?
— Там можно будет увидеть, работает ли теория, которую я представил выше. Согласно ей, Россия собирает под своим началом все земли, населенные русскими, но постепенно отказывается от тех территорий, где русское самосознание — это лишь культурное явление. Я думаю, россияне не станут превращать Белоруссию в один из своих регионов, она сохранит формальную независимость, оставаясь в российской сфере влияния. Изменить ход событий может лишь какое-то масштабное геополитическое событие, например, распад современного российского государства. Ничто этого, однако, пока не предвещает.
— Могут ли произойти изменения в самой Белоруссии?
— В Белоруссии интересно то, что основой ее существования выступает отказ от тех шагов, на которые пошли другие постсоветские страны. Она отказалась не только от свободного рынка (в той или иной форме он появился на всем постсоветском пространстве), но и от национализма, который стал важным элементом самосознания во многих странах, возникших на руинах СССР, в том числе на Украине и в России. Сейчас Лукашенко начал продвигать отдельные элементы национальной мифологии, но его страна сильно отличается от российского или украинского государства. Белоруссия остается законсервированной частью Советского Союза, которая упорно не хочет осознавать, что тот прекратил свое существование.
— Перестройка одержала победу после своей кончины?
— Вы сняли у меня это с языка. Я был в Белоруссии лет семь назад, и мое первое впечатление было таким: о боже, так выглядел бы СССР, если бы Горбачев преуспел с перестройкой!
— Вернемся к Украине. Насколько сильным ударом для России оказалось обретение Украинской церковью независимости от Московского патриархата?
— Концепция, называющая Киев матерью городов русских, появилась примерно в то же самое время, что тезис о необходимости подчинения Киевской церкви Московскому патриархату. Историю Москвы первыми записали монахи из киевских монастырей, пытаясь таким образом заручиться поддержкой московских царей и гарантировать себе защиту от польских католических королей. Им не следовало этого делать, ведь они таким образом заложили основу для империи, которая сейчас претендует на контроль над Киевом. Неудивительно, что две эти мифологии (единства народов и единства религии) дали трещину одновременно. Для Церкви это было особенно болезненно, ведь консервативные религиозные организации плохо переносят изменения.
— Вопрос в том, выстоит ли украинская автокефальная Церковь.
— Трансформация Церкви — процесс сложный, но если перемены уже произошли, они могут на долгие годы определить судьбы стран и народов. Сейчас большинство церковных приходов на Украине подчиняется Московскому патриархату, но впервые с XVII века украинцы получили самостоятельную признанную на международном уровне Церковь. Учитывая то, что происходит с украинским государством и обществом в контексте войны с Россией, Москва может легко представить себе, что новая небольшая церковная организация очень скоро превратится в Церковь большинства жителей Украины. Московскому патриархату станет гораздо сложнее распространять свои влияния.
— Следует признать, что это был очень ловкий ход: из-за украинской автокефалии Москва поссорилась со своими традиционными союзниками, в частности, с греками, которые поддержали Украину, а не Россию. Как так получилось?
— В прошлом Украинская церковь предпринимала несколько попыток обрести автокефалию, но каждый раз они оканчивались провалом. Президент Порошенко добился успеха, который наверняка поможет его избирательной кампании. Хотя, если взглянуть на ситуацию с западной перспективы, можно сказать, что мы увидели невообразимую ситуацию: буквально варварское нарушение принципа отделения Церкви от государства, который работает в странах с развитой демократией. Ведь как иначе назвать личное присутствие действующего президента на Соборе, который принимал решения по поводу ключевых церковных вопросов?
Одновременно это очень западный подход: политики в странах с развитой демократией занимаются делами, представляющими особое значение для общества, а потом используют это в своих политических целях. Украинцам также очень помогает то, что Россия стремительно создает себе врагов на всех фронтах — от политического до культурного или религиозного. Только благодаря этому Украина как жертва российской агрессии получает такую помощь извне, какую не смогли бы ей обеспечить украинские дипломаты или политические элиты.
© РИА Новости, Алексей Фурман | Перейти в фотобанкКиев окончательно взял курс на выход из российской сферы влияния, какие-то шаги в обратном направлении еще могут появиться, но полного возврата к прошлому не будет, считает профессор Гарвардского университета украинского происхождения. Да и сама Москва, похоже, отказалась от борьбы за Украину, а в исторической политике ищет новые концепции, которые позволят не связывать ее истоки исключительно с Киевской Русью. Интервью с профессором Сергеем Плохием — руководителем Украинского научного института Гарвардского университета, с 1990-х годов живущим в США и Канаде, где он издал ряд книг на тему истории Восточной Европы. Wprost: На каком этапе находится сейчас Украина? Она уже окончательно вышла из российской сферы влияния или это еще в будущем? Сергей Плохий: Поворотным моментом стала аннексия Крыма и начало войны в Донбассе. Эти события надолго задали траекторию движения: у украинцев сформировалось новое представление о своей стране и народе, в основу которого лег протест против российской агрессии. Между тем в краткосрочной перспективе можно еще ожидать разного рода шагов назад. В этом плане особенно важным будет текущий год, поскольку на Украине пройдут президентские и парламентские выборы. — Они могут обратить вспять перемены, которые произошли на Украине за последние четыре года? — Такие опасения появляются, хотя я лично считаю, что в стране, жители которой решили взяться за оружие, чтобы защитить свою страну от российской агрессии, такое вряд ли произойдет. Это будет сложно также для России. — Почему? — После четырех лет массированной антиукраинской пропаганды россиянам будет нелегко вернуться к модели, которую предлагал Путин в начале конфликта, когда он говорил, что русские и украинцы — это, по сути, один народ. Шаги, которые Москва предпринимает сейчас во внешнеполитической сфере, показывают, что в ее подходе к Киеву произошел резкий разворот. Конечно, она пытается вмешиваться в украинскую политику, сеять хаос, но для нее Украина входит уже в новую категорию: не типичных государств постсоветского пространства, а, скорее, стран Балтии, Польши или Венгрии. — Вы думаете, россияне смирились с тем, что Украина — это самостоятельное государственное образование? — На эту тему еще не прозвучало никаких официальных заявлений, которые я мог бы процитировать. Возможно, в Москве эту идею еще не вербализировали, но если проанализировать российские акции, можно увидеть, что подход к Украине изменился. Обратите внимание, что в украинской президентской гонке нет сильного пророссийского кандидата или политиков, которых бы открыто поддерживал Путин, как это неоднократно бывало в прошлом. Насколько это осознанный шаг, а насколько следствие практичного подхода к текущим политическим играм, я не знаю, но изменения очевидны. — В это сложно поверить, ведь Украина имеет огромное значение для российского национального самосознания. Москва отказалась от отсылок к Киевской Руси, которые на протяжении столетий служили фундаментом империи? — Процесс разворачивается на двух уровнях. На практическом уровне Россия пытается построить национальное государство. Операция «русский мир», в котором РФ выступала защитницей русской языковой и культурной общности, утратила значение, а на первый план вышло этническое происхождение. Это видно в Крыму с его преимущественно русским населением: полуостров аннексировали, а его жителей быстро интегрировали. Русские не в этническом, а культурном плане, такие, как донбассцы, оказались в подвешенном состоянии: Россия на самом деле не хочет включать их земли в свой состав. — А второй уровень? — Речь идет об изменении концепции всей российской истории, но это очень долгий процесс. Миф о происхождении российского государства, тесно связанный с историей Киева, формировался на протяжении нескольких столетий. Его трансформацию в цифровую эпоху можно провести быстрее, но на это все равно потребуется время. Уже сейчас видны признаки того, что россияне рассматривают разные варианты, отходя от увязывания России исключительно с Киевской Русью. Некоторые российские историки все чаще подчеркивают значение Новгорода как источника, из которого появилось современное российское государство. Они пишут, что Новгород — гораздо более древний центр российской цивилизации, что у него есть гораздо больше прав называться им, чем у Киева. Это, конечно, не означает что завтра все россияне подхватят эту концепцию, но она уже появилась. — А что с великим киевским князем Владимиром, памятник которому недавно возвели в Москве? — С рассказа об этом монументе я начал свою последнюю книгу, он стал символом российских претензий на киевское наследие. Однако примерно в то же самое время, когда Путин торжественно открыл памятник Владимиру, на экраны кинотеатров по всей России вышел фильм «Викинг», снимавшийся в том числе на государственные деньги. Лента имела огромный коммерческий успех. — В ней рассказывается, что Владимир не был славянином? — Именно так. Главная идея состоит в том, что он был отнюдь не украинцем, а скандинавом, и именно так выглядят корни российской династии, память о которой должна служить сегодня опорой Путину. Это показывает, что есть множество разных путей, на которые может свернуть Россия в поисках своего нового самосознания. Они выступают альтернативой продолжения традиций Киевской Руси, которые задавали рамки для представления россиян об их прошлом и будущем. Будут ли эти альтернативные версии использованы, зависит от развития ситуации на Украине, а также в Белоруссии. — Все задаются сейчас вопросом, что произойдет с Белоруссией, когда там не станет Александра Лукашенко. Судьба этой страны предрешена: ее поглотит Россия? — Там можно будет увидеть, работает ли теория, которую я представил выше. Согласно ей, Россия собирает под своим началом все земли, населенные русскими, но постепенно отказывается от тех территорий, где русское самосознание — это лишь культурное явление. Я думаю, россияне не станут превращать Белоруссию в один из своих регионов, она сохранит формальную независимость, оставаясь в российской сфере влияния. Изменить ход событий может лишь какое-то масштабное геополитическое событие, например, распад современного российского государства. Ничто этого, однако, пока не предвещает. — Могут ли произойти изменения в самой Белоруссии? — В Белоруссии интересно то, что основой ее существования выступает отказ от тех шагов, на которые пошли другие постсоветские страны. Она отказалась не только от свободного рынка (в той или иной форме он появился на всем постсоветском пространстве), но и от национализма, который стал важным элементом самосознания во многих странах, возникших на руинах СССР, в том числе на Украине и в России. Сейчас Лукашенко начал продвигать отдельные элементы национальной мифологии, но его страна сильно отличается от российского или украинского государства. Белоруссия остается законсервированной частью Советского Союза, которая упорно не хочет осознавать, что тот прекратил свое существование. — Перестройка одержала победу после своей кончины? — Вы сняли у меня это с языка. Я был в Белоруссии лет семь назад, и мое первое впечатление было таким: о боже, так выглядел бы СССР, если бы Горбачев преуспел с перестройкой! — Вернемся к Украине. Насколько сильным ударом для России оказалось обретение Украинской церковью независимости от Московского патриархата? — Концепция, называющая Киев матерью городов русских, появилась примерно в то же самое время, что тезис о необходимости подчинения Киевской церкви Московскому патриархату. Историю Москвы первыми записали монахи из киевских монастырей, пытаясь таким образом заручиться поддержкой московских царей и гарантировать себе защиту от польских католических королей. Им не следовало этого делать, ведь они таким образом заложили основу для империи, которая сейчас претендует на контроль над Киевом. Неудивительно, что две эти мифологии (единства народов и единства религии) дали трещину одновременно. Для Церкви это было особенно болезненно, ведь консервативные религиозные организации плохо переносят изменения. — Вопрос в том, выстоит ли украинская автокефальная Церковь. — Трансформация Церкви — процесс сложный, но если перемены уже произошли, они могут на долгие годы определить судьбы стран и народов. Сейчас большинство церковных приходов на Украине подчиняется Московскому патриархату, но впервые с XVII века украинцы получили самостоятельную признанную на международном уровне Церковь. Учитывая то, что происходит с украинским государством и обществом в контексте войны с Россией, Москва может легко представить себе, что новая небольшая церковная организация очень скоро превратится в Церковь большинства жителей Украины. Московскому патриархату станет гораздо сложнее распространять свои влияния. — Следует признать, что это был очень ловкий ход: из-за украинской автокефалии Москва поссорилась со своими традиционными союзниками, в частности, с греками, которые поддержали Украину, а не Россию. Как так получилось? — В прошлом Украинская церковь предпринимала несколько попыток обрести автокефалию, но каждый раз они оканчивались провалом. Президент Порошенко добился успеха, который наверняка поможет его избирательной кампании. Хотя, если взглянуть на ситуацию с западной перспективы, можно сказать, что мы увидели невообразимую ситуацию: буквально варварское нарушение принципа отделения Церкви от государства, который работает в странах с развитой демократией. Ведь как иначе назвать личное присутствие действующего президента на Соборе, который принимал решения по поводу ключевых церковных вопросов? Одновременно это очень западный подход: политики в странах с развитой демократией занимаются делами, представляющими особое значение для общества, а потом используют это в своих политических целях. Украинцам также очень помогает то, что Россия стремительно создает себе врагов на всех фронтах — от политического до культурного или религиозного. Только благодаря этому Украина как жертва российской агрессии получает такую помощь извне,
Следующая похожая новость...
