Доедут ли немецкие танки до Украины? Александр Рар — об оружии, газе и мире - «Спецоперация»

Одна из главных интриг надвигающейся зимы — как переживет холода Европа, объявившая бойкот российскому газу. О «дегазации» европейской экономики и закулисье мировой политики aif.ru поговорил с известным немецким политологом Александром Раром.

Труба зовет

Виталий Цепляев, aif.ru: — Александр, вы сами как готовитесь к «зиме без русского газа»? Недавно ваш канцлер рассказал об одном знакомом, который зачем-то поменял электрическую плиту на газовую. «Я даже не знал, насколько грустный вид мне следовало принять», — заметил Шольц и за эту неуместную шутку огреб по полной программе от своих критиков. А у вас, кстати, плита в доме какая?

Александр Рар: — Газовая. Но у нас ведь дико подорожал не только газ, но и электроэнергия, которая вырабатывается во многом за счет газа. Правда, по всей Европе пока стоит на редкость теплая осень. Сейчас у меня на термометре +15. И по прогнозам, следующие полтора-два месяца тоже будут достаточно теплыми. Морозы ожидаются не раньше января. Поэтому мы, например, еще не включаем дома отопление, как и большинство европейцев. С одной стороны, экономим, с другой — нет такой острой необходимости.

Другой момент, который надо учитывать: в Германии правительство собирается выделить громадные деньги на то, чтобы дотировать цены на газ для населения, прежде всего для малоимущих. Граждан, конечно, призывают экономить энергию, но замерзнуть им не дадут.
Проблема не в нехватке газа, а в его цене: российское топливо, конечно же, было намного дешевле.
— Александр Рар

Третий момент — вопреки всем тревожным прогнозам, газовые хранилища в той же Германии заполнены до предела. Мы даже делимся газом с Польшей, другими восточноевропейскими странами, где хранилищ нет. А сами получаем его из Норвегии, Голландии, налаживаются поставки из Алжира. Плюс американцы обещают поставлять свой сжиженный газ. То есть проблема не в нехватке газа, а в его цене: российское топливо, конечно же, было намного дешевле. И это большая проблема не только для домохозяйств, но и для промышленности. Ведь германская экономика десятилетиями строилась на импорте дешевого русского газа. За счет него она могла производить конкурентоспособные товары и экспортировать их по всему миру. А теперь эти производства могут уйти в Индию, Китай и даже в Америку, где все ресурсы, включая трудовые, обходятся дешевле. Такая опасность есть. Но пока катастрофы не случилось. Экспертов больше тревожит следующая зима, 2023-2024 годов — хватит ли тогда запасов, чтобы ее пережить.

— Даже если случится чудо, и Россия с Европой найдут общий язык, поставлять газ в прежних объемах уже не получится. После взрывов на «Северных потоках» на дне морском лежат развороченные трубы...

— «Северный поток-2» полностью не уничтожен. Одна труба цела, и она заполнена газом. При желании его можно начать качать. Вторую трубу тоже можно быстро починить, насколько я знаю. Я по-прежнему утверждаю, что совсем отказываться от российского газа Европа не может и не должна. Какие-то поставки идут и сейчас — через Турцию и даже через Украину. А когда закончатся военные действия, газовое сотрудничество может активизироваться.

Охота на «Леопардов»

— Какие настроения у европейцев сегодня? Кого они винят в своих бедах?

— Образ России как врага более силен в Восточной Европе, нежели в Западной. В той же Германии достаточно велика прослойка людей, выступающих за нормализацию отношений. Они знают, какая огромная работа по примирению между нашими странами была проделана после Второй мировой войны, им жаль терять достигнутое. Но немало и тех, кто считает Россию виноватой в том, что отношения снова испортились. Похожая ситуация в Италии и во Франции.

Я живу в Берлине и больше общаюсь с людьми, которые родились и жили в ГДР. Многие прекрасно помнят, что разрушение Берлинской стены 33 года назад, 9 ноября 1989 года, было результатом доброй воли Москвы. И благодарность России за это прочно сидит в их головах. Но есть и такие немцы, которые считают, что не надо было тогда сближаться с Россией, что она всегда была опасной, злой и т. п. Многие верят, что только Америка может защитить Европу от «плохой России».

— Шольц отправился на «Большую двадцатку» на Бали. Если бы у него была возможность встретиться там с Путиным, о чем, по-вашему, им стоило бы поговорить?

— Шольц прагматик, и я думаю, он не стал бы убегать куда-то в сторону, завидев Путина. Он много раз общался, созванивался с российским президентом — гораздо чаще, чем Байден. Шольц, как и Макрон, понимает, что нужно сохранять возможность для диалога, для поиска компромиссов. Судя по сигналам, которые поступают из ведомства канцлера, он пытается найти выход из сегодняшнего конфликта.

— И поэтому Германия уже не один месяц тянет с поставкой Киеву танков «Леопард»? Не считая того, что в Берлине понимают, какое впечатление это произведет на российское общество: мол, немецкие танки опять месят украинский чернозем и стреляют в русских солдат.

— Это правда. Хотя на Германию в этом вопросе давят все — и американцы, и восточные европейцы, и украинцы, разумеется. Но Германия старается вести себя очень осмотрительно. Потому что, с одной стороны, есть опасения эскалации конфликта до масштабов ядерной войны. А с другой — немецкая политика не может сегодня не проявлять солидарность с Украиной, потому что та стала партнером Евросоюза.

— То есть танки до Украины все-таки доедут?

— Трудно сказать. С одной стороны, этому могут помешать какие-нибудь проблемы с логистикой — вдруг окажутся разрушены железные дороги, по которым эти танки должны привезти. С другой, повторюсь, — Германия не хочет захлопывать перед собой все дипломатические двери и предпринимает какие-то миротворческие усилия. Например, недавно в Пекине Шольц, насколько я понимаю, убеждал Си Цзиньпина подтолкнуть Владимира Путина к завершению военного конфликта.

— G20 сегодня в какой-то мере олицетворяет многополярный мир. Когда этот мир окончательно установится? Запад же не собирается расставаться со своим положением «первого парня на деревне»...

— Как политолог, я думаю, что альтернативы мультиполярному миру нет. И он уже постепенно создается. Но США стремятся, конечно, остаться гегемоном. Они готовы бороться за сохранение основ монополярного мира, сдерживая Россию и Китай, которые этому противятся.

Вообще, очень трудно делать сейчас какие-то прогнозы. Все в мире резко меняется. Это мир, полный «черных лебедей» — непредсказуемых плохих событий. Мы не знаем, каким он будет через полгода. Может случиться все что угодно: война Китая с Тайванем, конфликт Европы с Турцией... Мы еще, возможно, увидим новые волны беженцев. Или какие-то климатические катастрофы, об угрозе которых сегодня почти все забыли.

В Европе, как и в США, не хотят допустить усиления России. И еще не хотят, чтобы Россия мешала утверждать в мире либеральные ценности. К тому же Вашингтон всё сильнее прижимает Европу к своей «любящей груди». И Европа сама бежит в сторону Америки.
— Александр Рар

— Недавно вы сказали, что Россия и Евросоюз своим противостоянием сильно друг друга ослабляют, особенно в экономическом плане. А Китай и Америка от этого, наоборот, только крепнут. Если в Европе это понимают, то почему продолжают вводить санкции?

— Потому что в Европе, как и в США, не хотят допустить усиления России. И еще не хотят, чтобы Россия мешала утверждать в мире либеральные ценности. К тому же Вашингтон все сильнее прижимает Европу к своей «любящей груди». И Европа сама бежит в сторону Америки. Если к власти опять придет Трамп, что-то может измениться. Но пока атлантическая солидарность сильна как никогда.

— Изменится ли политика США после прошедших там выборов? Или — что демократы, что республиканцы, Европе и России от перемены этих слагаемых особенно ждать нечего?

— Я думаю, в американском обществе останется сильная поляризация. И она может дать о себе знать, если власти США не справятся с экономическим кризисом. Хотя пока они справляются с ним получше, чем власти ЕС. Опасность в том, что демократические институты могут не сработать. И, допустим, какая-то проигравшая на выборах сторона не признает свое поражение. Мы уже видели, как в 2016 г. Хиллари Клинтон не хотела признавать победу Трампа, а в 2020-м уже Трамп отказывался признавать победу Байдена. Дошло чуть ли не до поножовщины, до штурма Капитолия. И нет уверенности, что подобные эксцессы не повторятся. Хотя в полномасштабную гражданскую войну в США я не верю.

Захлопнуть «окно Петра»?

— А в то, что США при смене власти прекратят поддержку Украины, верите?

— Нет. По этому поводу там есть двухпартийный консенсус. Вопрос лишь в том, сколько денег и оружия они будут давать Киеву. Часть республиканцев убеждена, что главный враг Америки — не Россия, а Китай. И что именно на его сдерживание надо тратить силы, а с Россией как-то пытаться договориться. У демократов другая позиция: они считают, что все авторитарные режимы (а это, в их понимании, и Китай, и Россия, и Иран и др.) нужно сдерживать. Хотя усталость от происходящего на Украине тоже чувствуется — и в Европе, и в Америке. И крепнет желание решить эту проблему через дипломатию.

— Да, но Байден на днях вновь сказал: мир возможен только в том случае, если Россия выведет все свои войска. Москва же на это пойти не может. И о чем тогда договариваться?

— Действительно, пока мы находимся в тупике. Но как историк я знаю, что выход из положения всегда находится. Все войны на земле когда-нибудь заканчивались.

Если случится третья мировая война, то в следующую, четвертую люди будут воевать уже камнями и палками.
— Александр Рар

— Известна фраза, что обычно это происходит тогда, когда цена войны для обеих сторон начинает превышать цену мира.

— Правильно. Но я бы вспомнил и другую метафору: если случится третья мировая война, то в следующую, четвертую люди будут воевать уже камнями и палками. Это тоже надо иметь в виду, обсуждая происходящее.

— И надеяться, что новая холодная война хотя бы не перерастет в горячую...

— Есть теория, что холодная война никогда и не прекращалась. Просто в 90-е ее «поставили на паузу»: обе стороны попытались выстроить общую систему безопасности, но у них ничего не получилось, по самым разным причинам. Но я на самом деле оптимист. И верю, что Россия и Европа не захлопнут то окно, которое Петр Великий прорубил 300 лет тому назад. Все-таки с Петра Россия была частью Европы, и, наоборот, считалось, что Европа не может существовать без ресурсов Сибири. Неужели европейцы не видят, что это природное богатство Сибири сейчас будет содействовать укреплению Азии?

Следующая похожая новость...